1质量技术工艺俱乐部群-五大工具与TS16949的关系

老A

宁波-老A 19:12:03
五大工具有哪些？
东莞-TS-davianre) 19:12:37
APQP PPAP SPC FMEA MSA
昆山-质量-S 19:12:39
MSA  SPC  PPAP  APQP  FMEA
台州-飞越 19:12:47
宁波老A是在考人了

老A

昆山-咨询-陈() 19:12:47
探讨个问题，通常五大工具培训的先后顺序怎么样？

宁波-老A() 19:13:07
PPAP为什么是工具？？

北京-审核-潘() 19:13:23
APQP FMEA MSA SPC PPAP

昆山-咨询-陈() 19:13:42
我不赞同。

宁波-老A() 19:13:48
PPAP根本就不是工具

东莞-TS-davianren() 19:13:48
FMEA
             APQP    PPAP MSA SPC

台州-飞越() 19:14:02
宁波老A你不要在哪里装了早听说你是高手

宁波-老A() 19:14:12
只有FMEA、MSA、SPC才是真正的工具

东莞-TS-davianren() 19:14:06
我认为现实FMEA


宁波-老A() 19:14:27
PPAP、APQP不属于工具,属于系统方法

昆山-咨询-陈() 19:14:30
因为第一个就培训APQP会导致大家都云里雾里的。

东莞-TS-davianren() 19:14:34
赞同


东莞-TS-davianren() 19:14:43
赞同

宁波-老A() 19:14:51
PPAP、APQP不属于工具，只属于系统方法

台州-飞越() 19:14:53
是五大手册

宁波-老A() 19:15:16
FMEA、MSA、SPC叫工具还差不多

东莞-TS-davianren() 19:15:17
FMEA 包括DFMEA 和PFMEA

东莞-TS-davianren() 19:15:23
恩
宁波-老A() 19:15:35
所以应该是：三大工具+两大系统方法

东莞-TS-davianren() 19:15:38
MSA 测量系统分析

昆山-咨询-陈() 19:15:39
我平时的做法是SPC、MSA、CP、FMEA、APQP、PPAP。这样的顺序，后面两个讲起

来很轻松！

东莞-TS-davianren() 19:15:42
赞同

北京-审核-潘() 19:15:53
你们的依据是什么

昆山-咨询-陈() 19:15:59
老A的见解比较独特哟！
方便理解。

东莞-TS-davianren() 19:16:15
我认为是FMEA SPC、MSA、CP

东莞-TS-davianren() 19:16:20
先是FMEA,后才是SPC

宁波-老A() 19:16:24
如果是培训，我的建议是：FMEA、SPC、MSA、PPAP、APQP


北京-审核-潘() 19:16:25
TS16949 都是工具

昆山-咨询-陈() 19:16:48
我从点到面，方便理解。

北京-审核-潘() 19:17:04
TS帮助企业达成顾客满足，获得组织盈利的一个工具

东莞-TS-davianren() 19:17:27
那iso9001YESHI

宁波-老A() 19:17:38
完了，那企业也是工具
老板挣钱的工具

东莞-TS-davianren() 19:17:53
都是顾客满意

北京-审核-潘() 19:18:02
是的，你也是老板的工具

宁波-老A() 19:18:13
国家也是工具，统治者的统治工具

东莞-TS-davianren() 19:18:17
呵呵 大家都是工具 哈哈

宁波-老A() 19:18:36
我们在TS范围内讨论工具
好不好

老A

北京-审核-潘() 19:19:00
APQP是企业产品实现策划所用到的一个工具。
你也可以不用APQP自己定义一套。

宁波-老A() 19:19:18
这个应该属于系统方法

台州-飞越() 19:19:17
大家都不是工具而是悲剧

北京-审核-潘() 19:19:42
叫啥没有关系，关键是你要知道起到的作用

宁波-老A() 19:19:43
我认为把它看成系统方法更好
作用就是一个系统方法

东莞-TS-davianren() 19:19:58
我不加班 老板非要我加班 我就成工具了

北京-审核-潘() 19:19:58
五大工具，按照组织实施的流程

宁波-老A() 19:20:14
你可以去看看APQP里面的定义

北京-审核-潘() 19:20:15
应该是APQP FMEA MSA SPC PPAP

台州-飞越() 19:20:16
对方法.

东莞-TS-davianren() 19:20:28
顾问 和审核员之间的讨论
呵呵

老A

宁波-老A() 19:20:38
产品质量先期策划：一种。。。。的系统方法

东莞-TS-davianren() 19:20:41
顾问意见 VS 审核老师

北京-审核-潘() 19:20:44
你们认为他是工具也没有问题，认为他是方法也没有错。


宁波-Q168() 19:20:59
我认同潘多拉的

昆山-咨询-陈() 19:21:04
那可以说是使用顺序跟培训顺序要区分开来。

宁波-老A() 19:21:15
APQP，我更倾向于看成系统方法

台州-飞越() 19:21:25
我认同老A

北京-审核-潘() 19:21:26
某种水果你要叫它西红柿或者番茄都可以。

宁波-老A() 19:21:30
在这个系统方法里面，FMEA、MSA、SPC都是工具

东莞-TS-davianren() 19:21:39
我认同老A

宁波-老A() 19:22:02
FMEA、MSA、SPC，是实现APQP这个系统方法的工具

北京-审核-潘() 19:22:03
管它叫啥呢。知道有个它就行了。

昆山-咨询-陈() 19:22:15
是的。

北京-审核-潘() 19:22:23
不要把它的作用搞错了就行

宁波-老A() 19:22:35
工具只是具体执行用的技术手段,如FMEA、MSA、SPC都属于工具手段
而APQP是系统进行质量策划的方法

东莞-TS-davianren() 19:24:03
这点我不赞同

老A

东莞-TS-davianren() 19:24:16
那你说PPAP不需要提交给顾客批准吗

北京-审核-潘() 19:24:34
PPAP顾客没有要求时，可以不提交

东莞-TS-davianren() 19:24:42
这点赞同

东莞-TS-davianren() 19:24:55
但是提交的时候 我们可以认为它是一个工具

北京-审核-潘() 19:24:57
TS里面就没有谈到PPAP哦

东莞-TS-davianren() 19:25:10
PPAP是必须的

北京-审核-潘() 19:25:10
只是说组织要对过程及产品进行认可。


东莞-TS-davianren() 19:25:18
很多客户都要就提交PPAP

北京-审核-潘() 19:25:31
只不过人们常把对过程以及产品的认可，等同为PPAP

东莞-TS-davianren() 19:25:50
很多汽车客户要求提交PPAP

东莞-TS-davianren() 19:26:02
这点你可以问问咨询师 是否是这样

北京-审核-潘() 19:26:22
你找一个标准哪里提到了PPAP
找一下标准

东莞-TS-davianren() 19:26:28
没有得到顾客的PPAP批准 原则上是不能生产的
有客户是这个要求
这是客户的要求

宁波-Q168() 19:26:49
PPAP还涉及分提交等级等内容，不是简单的资料打包

东莞-TS-davianren() 19:27:03
我不需要找标准 标准就是要满足客户要求 不然要TS干嘛

昆山-咨询-陈() 19:27:10
谁说的？PPAP就是为了满足7.3.6.3产品批准过程的要求。

东莞-TS-davianren() 19:27:22
TS和ISO9001都是必须考虑和满足客户要求的
那你说铅超标 他就符合9000和TS吗

北京-审核-潘() 19:27:52
不要把PPAP的手册认同是组织必须尊守的

东莞-TS-davianren() 19:27:54
不符合 因为它不符合法律法规要求

北京-审核-潘() 19:27:56
这是不对的

东莞-TS-davianren() 19:27:58
一个道理吗

东莞-TS-davianren() 19:28:17
那我问你 客户要求是否是TS必须考虑和遵循的

台州-飞越() 19:28:43
是必须的

永康-小马() 19:28:49
当然

东莞-TS-davianren() 19:28:57
那就是

东莞-TS-davianren() 19:29:09
那你们说PPAP 是不是TS的范畴

昆山-咨询-陈() 19:29:34
PPAP手册只是说明汽车供应链的提交要求还要结合顾客的特殊要求。
不好意思，提交是不正确的表述。

东莞-TS-davianren() 19:30:00
TS是否包含PPAP
TS 本身就是在QS的基础上发展起来的 没有五大工具 哪来的TS

北京-审核-潘() 19:30:38
五大手册都不是强制的，都不是必须的

东莞-TS-davianren() 19:30:38
这点理解不知是否正确
大家赞同吗

北京-审核-潘() 19:31:21
当然不认同

东莞-TS-davianren() 19:31:54
那是我理解错了

老A

昆山-咨询-陈() 19:32:20
产品批准过程就要求组织的产品和过程得到批准，但是不是一定就PPAP这个得看

实际情况，不同的顾客有不同的要求，但其实PPAP所列的内容也是通常会包含的

。

北京-审核-潘() 19:33:27
去审核一个企业，我们不会问企业你的APQP是怎么进行的
我会问，产品实现的策划的方法你是用哪一种方法。

昆山-咨询-陈() 19:33:55
当然，他们也可以用项目管理的方法。
比较谨慎。

昆山-咨询-陈() 19:35:00
汽车行业还是通常会使用APQP吧？

北京-审核-潘() 19:41:01
嗯。但非强制
五大手册非强制

宁波-老A() 19:48:28
TS组织要进行PPAP，但不一定按PPAP手册进行

东莞TS，你在搞TS咨询，还没搞明白其中道理？


宁波-质量-黄() 19:50:07
潘多拉，你审核工厂时是否要求工厂给你提供一套或两套APQP呢？

宁波-老A() 19:50:33
北京-审核-潘:去审核一个企业，我们不会问企业你的APQP是怎么进行的
我会问，产品实现的策划的方法你是用哪一种方法。————这是必须的


北京-审核-潘() 19:50:48
审核的时候要看，但不需要提交

宁波-老A() 19:51:00
直接问APQP的TS审核员，脑残
直接问PPAP的也是

宁波-老A() 19:51:56
东莞-TS-davianren:那你们说PPAP 是不是TS的范畴————不是

宁波-老A() 19:52:09
东莞-TS-davianrenPAP是必须的——不是

老A

昆山-咨询-陈() 19:57:57
是的，只能反过来说，按PPAP的要求做满足7.3.6.3的要求，按APQP的要求满足

7.1的要求。按MSA的要求做满足7.6.1的要求，按SPC的要求做满足8.2.3.1的要求

。按FMEA做满足7.3.3设计和开发输出的要求。而且要符合TS的要求除了TS技术规

范之外还要考虑顾客的特殊要求，之后才是五大手册的要求。

宁波-老A() 19:59:03
满足TS要求，可以不用APQP，我用项目管理
我不用PPAP，我用顾客产品认可
我不用MSA，我用不确定度分析

昆山-咨询-陈() 19:59:36
是的，我前面也说过了，7.1其实你可以用项目管理，也可以是APQP。

宁波-老A() 20:00:22
我不用FMEA，我用故障树

北京-审核-潘() 20:00:46
不过FMEA你可以说，因为标准明确谈到了FMEA。 只不过这个FMEA跟AGAG出版的

FMEA有可能不同。

宁波-老A() 20:01:16
FMEA也没说一定要按照FMEA手册

北京-审核-潘() 20:01:21
标准里面谈的ＦＭＥＡ不是指ＡＩＡＧ的ＦＭＥＡ。这是两个概念

宁波-老A() 20:01:26
我用中国的FMEA可以吗

北京-审核-潘() 20:01:35
这个可以。

宁波-老A() 20:01:40
我们中国也有FMEA的

昆山-咨询-陈() 20:03:17
我的意思是说使用五大工具可以满足技术规范这些方面的要求。但这些条款的要

求却不一定只能按五大手册里面的要求。

宁波-老A() 20:04:26
这就对了！！

昆山-咨询-陈() 20:04:28
不过据说现在审核都可以要求企业一定要购买五大工具的手册正版书籍，有这个

要求吗？

宁波-老A() 20:04:50
还有一个很重要！！要按照顾客的要求

昆山-咨询-陈() 20:05:12
顾客要求要优先于参考手册。

宁波-质量-黄() 20:05:16
今天讨论的信息放到论坛，很有价值，可供更多的人分享和参与讨论

宁波-老A() 20:05:22
你用APQP，如果顾客不认可，那也白用

昆山-咨询-陈() 20:05:29
是的。

老A

后续交流

宁波-老A()  20:51:11
东莞-TS-davianre，今天这个讨论，你是最大的受益者

东莞-TS-davianren()  20:51:30
觉得潘多拉理解是正确的 其实我也是认同的
不过讨论吗 就要挖掘其深度 不然不要做讨论

宁波-老A()  20:53:15
今后不能背着这些英文字母，乱误导企业了

宁波-老A()  20:54:09
但如果没有顾客特别指定，企业也没有其它方法，这些工具还是值得推荐的

东莞-TS-davianren()  20:54:26
是的

宁波-老A()  20:54:55
理论上不能把五大工具看成TS的必须要求，但实践中往往就是用这些

东莞-TS-davianren()  20:54:51
是的
比如9004 虽然不用认证 但是我很喜欢

宁波-老A()  20:55:30
但作为咨询师或审核员，理论一定要搞明白

东莞-TS-davianren()  20:55:43
个人觉得 9000审核员一定要读9004
没读过9004 和QS的谈不上理解

宁波-老A()  20:56:10
今后在正式场合，不能把五大工具说成TS的必须要求

东莞-TS-davianren()  20:56:20
这点观点是正确的

宁波-老A()  20:56:55
理解了就好

赣州-垂泪  ()  20:56:58
TS也没有说要求一定要五大工具吧？

宁波-老A()  20:57:20
这点破东西居然讨论了这么多时间

东莞-TS-davianren()  20:57:28
没用 TS虽然没有一定要用五大工具 但是大家一定要研读五大工具

宁波-老A()  20:57:45
这是对的
研究是必须的，而且实际中应用最广泛的也就是这些

东莞-TS-davianren()  20:58:13
如果一个连五大工具都不研究就说会TS 那是可笑的

宁波-老A()  20:58:38
只是我们的思维，不能老局限于这五本手册

赣州-垂泪  ()  20:58:34
这倒也是。

宁波-老A()  20:59:02
要超越这五大手册

北京-审核-潘()  20:59:08
ＶＤＡ　也有FMEA手册

宁波-老A()  20:59:18
是的
VDA系列，也有对应的五大手册
甚至不止五大手册

东莞-TS-davianren()  20:59:45
ＶＤＡ很好

宁波-老A()  21:00:36
VDA，也有项目管理、FMEA、SPC、MSA这些手册的

东莞-TS-davianren(  21:00:31
个人觉得VDA非常好
值得研读 是的
VDA也有针对审核的
VDA6.3

宁波-老A()  21:01:00
是的
VDA的手册，流程更细

东莞-TS-davianren()  21:01:23
西门子就喜欢VDA
是的

宁波-老A()  21:01:41
比如项目策划，比APQP要细

北京-审核-潘()  21:01:37
那是针对过程的审核，针对体系的审核是vda6.1

上海-刘印()  21:01:42
德系

东莞-TS-davianren()  21:01:48
是的

宁波-老A()  21:02:11
德系和美系，文化不同
要求也就不同

东莞-TS-davianren()  21:02:17
遇到西门子我才知道VDA很好

昆山-咨询-陈()  21:02:20
其实不同的工具有不同的地方，VDA6.3之前就是没有按照过程方法进行过程审核，人家还不是在改变？
取其精华

宁波-老A()  21:02:45
是的，陈老师这一点说得很好

赣州-垂泪  ()  21:02:45
感觉VDA更多的是注重于产品与过程的审核

宁波-老A()  21:02:55
各有千秋

北京-审核-潘()  21:02:49
VDA6.3 之前一版是不是1998版？

赣州-垂泪  ()  21:02:51
是不是这样理解呢

宁波-老A()  21:03:07
之前是98的
第三版

昆山-咨询-陈()  21:03:10
是的。之前是98版的。

东莞-TS-davianren()  21:03:15
实用

宁波-老A(67819078)  21:03:35
但6。3我不喜欢
只喜欢其中一部分

北京-审核-潘()  21:03:58
98年还没有流行过程方法呢，2000看从ISO9001：2000版才开始流行。

宁波-老A()  21:04:20
是的

北京-审核-潘()  21:04:24
9001 之前也是以要素的形式存在的

宁波-老A()  21:04:41
这也怪不了VDA

北京-审核-潘()  21:05:12
包括老早QS9000 VDA6.1 的结构都是要素的节构

宁波-老A()  21:05:23
我喜欢VDA63  中的“批量生产”
不喜欢其它内容
其它内容，与体系审核基本重复

北京-审核-潘()  21:06:00
体系也是有结构的。

宁波-老A()  21:06:35
批量生产的过程审核，就是TS所指的“制造过程审核”
而VDA全部内容是“产品实现过程审核”
VDA63的内容，超越了TS所述的“制造过程审核”

东莞-TS-davianren()  21:07:52
个人觉得产品审核应该推广 在9000中加入具体内容 这样实效性更好 大家觉得呢

宁波-老A(67819078)  21:08:24
VDA63中，只有“6批量生产“，才是针对TS“制造过程审核”的
产品审核，说穿了就是我国常说的“型式检验”
或者型式认可
只是各个国家的称呼不同，本质差不多

东莞-TS-davianren()  21:09:58
可以这样说，但是有区别

宁波-老A()  21:10:24
细的区别那当然有，总体上就是这个意思

东莞-TS-davianren()  21:10:28
是

北京-审核-潘()  21:11:13
型式检验”  一般是只指对功能与性能

宁波-老A()  21:11:46
也包括几何的

其实我们国内推行质量管理时，也有“过程质量审核”和“产品质量审核”的说法
很多洋东西，其实国内之前也都是有的，只是以前没广泛应用

帮主

你们的认知 真使我打开眼界了   跟各位大师 学习啦。

sunhongjun139

都是专家啊~~~